newmag #75
Արտակ Ալեքսանյան
Գնել Նալբանդյան

Հարցազրույցն արվել է «The club» սրճարանում
Լուսանկարները՝ PAN Photo — Վահան Ստեփանյանի

«The Club»-ում մեր՝ իմ ու Արտակի հանդիպումն Աշոտ Բլեյանի հետ ու անկախության, ազատության, Հայաստանի 3-րդ հանրապետության կայացման առաջին տարիների մասին զրույցն անցան «մութ ու ցուրտ տարիների» պայմաններում: Սրճարանում «լույսը  գնաց»:  Սպասավորը, իհարկե, բերեց մոմեր, որոնց աղոտ ու թրթռուն լույսը հավելյալ  խորհրդավորություն հաղորդեց մեր զրույցին, միստիկ կիսատոներ՝ մեր զրուցակցին, ծանր ու  տխուր երանգներ՝ մեր տրտում հարցերին: Երբ ավարտվեց մեր զրույցը և ճանապարհեցինք մեր հյուրին, երիտասարդ մատուցողին հարցրեցի.
— Դուք ճանաչո՞ւմ եք Աշոտ Բլեյանին:
— Ըմմմ…,- մտքերի մեջ ընկավ երիտասարդը,- Բլեյանի դպրոցի հետ որևէ կապ ունի՞:
Ես որոշեցի, որ ինձ միանգամայն բավարարում է 21-րդ դարի սերնդի պատասխանը:

Գնել Նալբանդյան. –  Պարո՛ն Բլեյան, Հայաստանի այսօրվա դպրոցները կարող ենք բաժանել 3 մասի՝ Բլեյանի դպրոցը, Վալդորֆյան դպրոցն ու սովետական դպրոցը՝ ոչ մի դպրոցը: Հայկական դպրոցի մասին մենք չենք կարող խոսել: Անկախության 25 տարում մենք  չկարողացա՞նք հայկական դպրոց ստեղծել, թե՞ այդպիսի բան անհնար է անել:

Աշոտ Բլեյան. — Չհակադրելով, ավելին, ողջունելով Վալդորֆյան դպրոցը՝ չի կարելի այն համեմատել «Մխիթար Սեբաստացի» կրթահամալիրի հետ, քանի որ այստեղ իրականացվող մանկավարժությունը հեղինակային է: Ընդհանրապես Հայաստանում կա երկու պետական կրթական ծրագիր: Մեկը այն պետական կրթական ծրագիրն է, որը ԿԳՆ-ն մշակում և  կազմակերպում է Հայաստանի 1400 դպրոցներում, մյուսն էլի պետական ծրագիր է, բայց  կազմվում և մշակվում է ԿԳՆ պատվերով: Դա անում է «Մխիթար Սեբաստացի»  կրթահամալիրը՝ իր աշխատակազմով: Մենք սարքել ենք «հեղինակային դպրոց», որովհետև մենք մեր արածի հեղինակներն ենք, պատասխանատուներն ենք. և՛ անհաջողություններն են մերը, և՛ հաջողությունները: Այսինքն՝ ուսուցչի՝ գլխավոր գործող անձի կարգավիճակը փոխվել է: Ուսուցիչն անբարեխիղճ կատարողից, փնթփնթացողից, անպատախանատուից վերածվել է իր արածի համար պատասխան տվող, գործուն ուսուցչի:

Գ. Ն. — Դուք համաձա՞յն եք, որ անկախացած Հայաստանում դեռ սովետական դպրոցն է  մնացել:

Ա. Բ. — Անպայման: Ավելի վատ տարբերակը: Որովհետև խորհրդային շրջանում ամբողջական էր համակարգը՝ հասարակարգով, տնտեսակարգով, իր սոցիալական ապահովվածությամբ, տրամաբանությամբ, ամեն ինչով ամբողջական էր: Բայց հետո պատվերը փոխվեց, հռչակումը փոխվեց: Սահմանադրությամբ հռչակված են այլ արժեքներ, այլ հասարակարգ, բաց հասարակարգ է հռչակվել, իսկ դպրոցը մնաց ու ավելի ամրապնդվեց որպես փակ կառույց, փակ դպրոց, որպես կալվածք:

Գ. Ն. — 25 տարում հնարավոր չէ՞ր նոր տիպի դպրոց հիմնել ամբողջ հանրապետության համար:

Ա. Բ. – Այսինքն՝ թե ի՞նչ արագությամբ մենք կանցնենք ճանապարհը: Ինձ մանկավարժության մեջ ճանապարհն է հետաքրքրում: Դանդաղն ու արագը գնահատականի հարց է: Մենք  անհրաժեշտ ճանապարհով չգնացինք: Մենք վերարտադրման ճանապարհով գնացինք: Այսինքն՝ ձևով դարձանք բաց, բայց խորքում՝ ավելի սովետական: Խորքում ազատությունը չկա:

Գ. Ն. — Դա վերաբերում է նաև պետական համակարգի մյո՞ւս ոլորտներին, պետական մյո՞ւս ինստիտուտներին:

Ա. Բ. – Ամենաշոշափելին կրթության մեջ երևաց, հոգևոր ոլորտում: Եվ դա Երրորդ Հանրապետության հիմնադիրների լուրջ վրիպումն էր: 90-ական թվականներին տեսաք, թե  ինչքան արագ Հրանտ Բագրատյանի կառավարության ժամանակ տնտեսական հարաբերություններում փոփոխություններ եղան: Գների ազատականացումը, մասնավորեցումը շատ արագ կատարվեց, հաճախ ասում են՝ վայրի, չգիտեմ, բայց արվեց: Մինչդեռ միանգամից արգելակվեց հենց մասնագիտական կրթության համակարգում: Հենց մասնագետները պետք է փոխվեին, պատվերը պետք է փոխվեր: Պիտի գար նոր մեթոդով, մանկավարժության ոլորտում նոր հասարակարգը յուրացրած մասնագետը: Ստացվեց՝ դուք ձեզ յոլա՛ տարեք, զբաղվե՛ք, դասախոսնե՛ր, ուսուցիչնե՛ր, պրոֆեսո՛ւրա, մինչև մենք  կհաղթանակենք: Այսինքն՝ բարեփոխումների ամբողջականությունը, որը պարտադիր պայման է, փոխարինվեց հատվածականով: Կրթական բարեփոխումներն ուշացրեցին, շա՛տ ուշացրեցին: Այդտեղից էր 94-95 թվականներին իմ արածների հանդեպ հասարակական վերաբերմունքը: 5-6 տարի կոնսերվացում էր, իներցիա, խորհրդային վերարտադրում, ու մեկ էլ՝ Աշոտ Բլեյան նախարարի ռադիկալ թվացող, արմատական թվացող քայլերը: Արդեն քանի՜ տարի է անցել, բայց ոչ ոք նոր բան չառաջարկեց: Ուզում ես ասել՝ այդ դեպքում աղմուկն ինչի՞ համար էր: Պետական իշխանության մեջ էր աղմուկն ավելի շատ, և պետական իշխանությունն էր հրահրում հասարակությանը: Որովհետև պետական իշխանության մեջ էլ  այդ դպրոցն անցած մարդիկ էին, որովհետև ամբողջ հասարակությունն էր անցել խորհրդային դպրոցով, և դրա հաղթահարումը շատ լուրջ աշխատանք էր պահանջում: Առանց երեխայի, քո՜ երեխայի, որ դպրոց է գնում, դու չես կարող դա անել: Քո երեխան պետք է գնա  նոր դպրոց, նոր հասարակության դպրոց: Եվ հանուն երեխայի, նրա ապագայի, նրա դպրոցի, նրա ուսուցչի ու բաց հասարակության է պետք ինքնահաղթահարումը: Հակառակ դեպքում դու սիրահարված ես քո դպրոցին, կարծում ես, թե քո ունեցած արժեքների, արժանիքների համար պարտական ես դպրոցին: Իրականում գուցե ուրիշ բաների ես պարտական, բայց  սկսում ես պաշտպանել այդ դպրոցը՝ դառնալով ոչ թե բաց հասարակության կամ նոր   հասարակության կամ Հայաստանի նոր հանրապետության, այլ այդ դպրոցի պատվիրատուն:

Արտակ Ալեքսանյան. — Դուք համաձա՞յն եք, որ Հայաստանը գտնվում է իր կրթական ցենզի ամենացածր մակարդակի վրա:

Ա. Բ. — Գիտե՞ք, շատ բաներ կատարվեցին հասարակարգի փոփոխության արդյունքում: Օրինակ՝ առաջացավ լրացուցիչ կրթությունը, երբ մարդը սկսեց կրթվել այլ աղբյուրներից,  օրինակ՝ ինտերնետից: Առաջ չկար ինտերնետ:

Ա. Ա. — Դա ի՞նչ կապ ունի կրթական ցենզի հետ, դրանք ընդամենը աղբյուրներ են:

Ա. Բ. – Եթե կրթական ցենզը ձևականացնում ենք, այն համարում ենք փաստաթուղթը, միջնակարգ թե 12-ամյա, անունը կդնեի ֆորմալ կրթություն, ձևական կրթություն…

Ա. Ա. – Հիմա դուք համաձա՞յն եք, թե՞ համաձայն չեք:

Ա. Բ. – Համաձայն չեմ:

Ա. Ա. —  Ինչո՞ւ:

Ա. Բ. — Որովհետև խորհրդային հասարակարգը փոխվել էր: Օրինակ՝ իմ կուրսը: ԵՊՀ ֆիզիկայի ֆակուլտետն ավարտել եմ 1977-ին: 200-քանի հոգի էինք՝ օժտված տղաներ: Բայց  այդ 200-ից քանի՞սն են ֆիզիկոս աշխատում: Այն ժամանակ, երբ մենք ինստիտուտն ավարտում էինք, մենք մեր աշխատանքի տեղը գիտեինք: Հստակ էր, թե բուհերն ինչ են  պատրաստում, և շրջանավարտները որտեղ են աշխատում: Քիչ էին մարդիկ, ովքեր չգիտեին, թե որտեղ պետք է աշխատեն: Հիմա տեսնենք, թե քանիսն են ֆիզիկայով զբաղվում: 10 տոկոսը: Այսինքն՝ հասարակությունը փոխվեց, և այդքան շատ ֆիզիկոսների, ինժեների կարիք արդեն չկա:

Ա. Ա. – Պարո՛ն Բլեյան, դա բոլորովին կապ չունի Ձեր պատասխանի հիմնավորման հետ:  Հակառակը, Դուք ինքներդ ժխտում եք Ձեզ: Դուք ասում եք, որ այժմյան կրթական ցենզը ամենացածրը չէ, իսկ հետո նկարագրում եք ամբողջ կրթական համակարգի իմպոտենցիան, քանի որ աշխատաշուկա են նետվում մասնագետներ, որոնք ոչ մեկին պետք չեն:

Ա. Բ. — Ցենզը չի փոխվել, ուղղակի խորհրդային մասնագետը՝ պոլիտեխնիկն ավարտած ինժեները, մասնագիտական բարձր որակ չուներ, բայց խորհրդային գործարանում անելիք ուներ: Եթե Դուք ասեք, որ նրա որակը բարձր էր, ես կասեմ՝ այդ դեպքում ցո՛ւյց տվեք    խորհրդային արտադրանքը, կենցաղային որևէ տեխնիկա, որը կարելի էր օգտագործել: Ուղղակի խորհրդային տնտեսությունը՝ իր բետոնով, իր մետաղով, իր՝ ամեն ինչով ոչ պիտանի արտադրանքով, հանդուրժում էր իր ոչ պիտանի մասնագետին: Իսկ հիմա չկա այն պատվիրատուն, որը ոչ որակյալ մասնագետի կարիքն ունի: Իսկ հիմա նոր ինժեներ է, նոր  որակ է, նոր պատվեր է: Նոր մասնագետը պիտի դրսում պատրաստվի: Գնա, նոր  տեխնոլոգիա յուրացնի ու գա:

Գ. Ն. – Այսինքն՝ ազատ և անկախ Հայաստանի համար որակյալ ու կրթված կադրեր պատրաստելը դժվար է, և մասնագետները պետք է դրսո՞ւմ պատրաստվեն:

Ա. Բ. — Շատ բնական է, որ հենց ինժեներների, ֆիզիկոսների, գիտնականների մեծ մասը պիտի գար դրսից, որովհետև այստեղ չկա այդ համակարգը:

Գ. Ն. — Այդ դեպքում ի՞նչ անկախության մասին է խոսքը, երբ մեր կրթական համակարգը հնարավորություն չի տալիս տեղում պատրաստել կադրերին: Մենք պիտի սնվենք ուրիշների՞ կրթական համակարգի պտուղներից: Անկախությունն այստեղ տուժո՞ւմ է:

Ա. Բ. — Չէ՛, ոչ թե անկախությունը տուժում է, այլ դու արդեն պետք է օգտագործես քո ազատությունը, առանց սահմանների գործելու և շատ արագ սովորելու հնարավորությունը, կապերն օգտագործես, և քո մասնագետները շատ արագ պատրաստվեն: Օրինակ՝ ուսուցիչների  պատրաստումը կարելի էր այստեղ կազմակերպել միանգամայն այլ կերպ:  Այսինքն՝ ներմուծելով մեթոդներ, դրսից մասնագետներ բերելով, նոր պատվերները հստակեցնելով:

Գ. Ն. — Ինչո՞ւ դա չի արվել:

Ա. Բ. — Նախ՝ իներցիան, հետո՝ խորհրդային կրթական համակարգի գովերգումը:

Գ. Ն. — Լավ, իսկ բարձրագույն ղեկավարությունը չէ՞ր գիտակցում այդ ամենը:

Ա. Բ. – Իրենք դրա ժամանակը չունեին: Այո՛, այո՛, ես կարող եմ ասել, որ իրենք վրիպել են, և իրենք այդ գիտակցումը չունեին:

Գ. Ն. – Խոսքը երեք նախագահների՞ մասին է:

Ա. Բ. — Ժամանակ չկար, ձեռքները չէին հասնում: Մի մասով՝ 1-ին նախագահը (թող ինձ ներեն  հաջորդ 2 նախագահները)՝ որպես գիտության հետ շփված մարդ, երևի թե ավելի  պատրաստված էր դրան, իսկ 2-րդն ու 3-րդը խորհրդային դպրոցի պաշտամունքն ունեին: Հետո մի ուրիշ բան էլ կար՝ սիրաշահելը: Կար մի կաստա՝ ակադեմիկոսների, պրոֆեսորների կաստա: Հիմա էլ կան, բայց այդ կաստան այն ժամանակ ջահել էր, ուժեղ էր, աղմկոտ էր. պարզ է՝ կարող էր բունտ անել: Օրինակ՝ երբ ես նախարար էի, ԵՊՀ պրոֆեսուրան կազմակերպված ձևով անվստահություն հայտնեց ինձ՝ նախարարիս: Վստահ եմ, որ հիմա անհնար է, որ որևէ նախարարի այդպիսի բան կանեն:

Գ. Ն. — Դա լա՞վ է, թե՞ վատ:

Ա. Բ. — Վատ է: Շատ վատ է, որովհետև դա նշանակում է, որ բուհը զրկվել է իր ակադեմիական ազատությունից: Մենք այս 25 տարում մի բան պիտի ունենայինք՝ մի մեծ ձեռքբերում: Համալսարանները՝ մեկը, երկուսը, երեքը, թող լիներ ընդամենը չորս համալսարան, բայց դրանք պետք է լինեին ամենաազատ տարածքը: Այդ համալսարանների պրոֆեսորը, պրոֆեսուրան կարող է դու-ով խոսել առաջին դեմքի հետ, յուրաքանչյուրի հետ, որը իր գաղափարներն է առաջ տանում: Այսինքն՝ հասարակությունը մշտական սնում է ստանում, կուտակում է, ակումուլյացիա է անում, տրանսֆորմացիա է անում: Բոլոնյան գործընթաց կոչվածը միայն դա է: Ազատ համալսարաններն են՝ իրենց պաշտպանված պրոֆեսորով, որ  նաև ուսանողների համար պաշտպանված տարածքներ են ստեղծում: Մեզ մոտ մտածված ձևով բուհերը դարձրեցին անպաշտպան:

Ա. Ա. – Ամոթ չէ՞ մեր երկրի ԳԱԱ-ն՝ իր այսօրվա կառուցվածքով:

Ա. Բ. — Ոչ թե ամոթ է, այլ վտանգավոր է: Շատ վաղուց պետք էր հրաժարվել բոլոր տիպի կոչումներից: Վաստակավորից, նաև գիտական կոչումներից: Պրոֆեսորի պատվավոր կոչումը թող տա բուհն իր դասախոսին: Բայց քանի դեռ դու այդ բուհում աշխատում ես, դու  այդ բուհի պրոֆեսոր ես: Դու ընդհանրապես ասած պրոֆեսոր չես, դա աշխատանքի հետ է կապված: Գիտությունների թեկնածու, դոկտոր: Դու հետազոտո՞ղ ես, թե՞ չէ, գիտնակա՞ն ես, թե՞ չէ: Գիտնականն այն մարդն է, որը զբաղված է գիտական գործունեությամբ հստակ խմբում, լաբորատորիայում: Դու իրեն փո՛ղ տուր, դու իրեն սարքավորո՛ւմ տուր, իրեն գործելու հնարավորությո՛ւն տուր: Թե չէ՝ ես գիտությունների թեկնածո՜ւ եմ, ես դոկտո՜ր եմ, բայց որ նայում ես, 30 տարում ոչինչ չի ստեղծել, ծերացել է: Ակադեմիան այդ առումով ոչ թե հարգալից մարդկանց ծերակույտ էր դարձել, այլ ծերացած մարդկանց հավաքատեղի:

Ակադեմիկոս Պյոտր Կապիցան ունի շատ հետաքրքիր մի ձևակերպում, որը մեր խոսակցության բանալին կարող է լինել: Ասում էր՝ ամենավտանգավոր բանը ծերունական մարազմն է: Այսինքն՝ ստեղծագործող մարդը, լինի գիտնական թե արվեստագետ, ինչ-որ պահից սկսած, կարծում է, թե ինքն այնքան է արդեն ստեղծել, որ կարող է վայելել: Նա սկսում է պահանջել՝ տվե՜ք, տվե՜ք: Այլևս չի կենտրոնանում ստեղծագործելու վրա:

Գ. Ն. — Դուք առաջարկում եք կրթական հեղափոխություն անել: Այդ հեղափոխությունն ո՞վ պիտի անի:

Ա. Բ. — ԿԳ նախարարը, Կառավարությունը, ԱԺ-ն, քաղաքական իշխանությունը: Ով իրոք ռեֆորմատոր է դառնում, բարեփոխիչ է դառնում, անձնավորում է բարեփոխումը, գնում է առաջինը, հարվածն ինքն է ընդունում:

Գ. Ն. — Բայց հասարակությունը պատրա՞ստ է դրան:

Ա. Բ. — Լավ էլ պատրաստ է: Հասարակությունն ուղղակի այս փակ կալվածքներին պատրաստ չէր: Պետք էր բացել այդ կալվածքները, հասարակարգը, որը մենք անվանում ենք բաց հասարակություն, Հայաստանի Հանրապետություն: Հասարակությանը պետք է կրթել: Հանրակրթություն ուրիշ ի՞նչ է նշանակում: Հանրությանը պետք է կրթել, ոչ թե շարունակել տալ անպետք գիտելիքներ, տալ թղթեր, որակավորումներ, դիպլոմներ:

Գ. Ն. – Հանրակրթությունը բարդ ու երկարատև գործ է: Այսինքն՝ առաջիկա 150 տարի՞ն էլ կանցնի այսպես:

Ա. Բ. – Չէ՛, չէ՛, չէ՛: Մենք այդքան ժամանակ չունենք, հագեցում կա, ես վստահ եմ: Եթե մենք  հիմա, նստած այստեղ, պարզ խոսում ենք,  ուրեմն անցել ենք այդ ճանապարհը:

Ա. Ա. — 1990-ականներին Դուք գնացիք Բաքու և գրեցիք հոդված, որ Բաքվում էլ կան մարդիկ: Ընդհանուր առմամբ Ձեր հոդվածն այն ժամանակ սվիններով ընդունվեց: Պատճառը հիմնականում այն էր, որ պատերազմը դեռ ընթանում էր, իսկ Ձեր հոդվածը խաղաղության կոչ էր: Եվ դժվար բան էր ասելը, որ դիմացի խրամատներում էլ մարդիկ կան, ովքեր ունեն ծնողներ ու հարազատներ: Բայց, այնուամենայնիվ, 24 տարի անց Դուք կարծում եք՝ սխավե՞լ եք Ձեր գնահատականում, թե՞ ճիշտ եք: Փորձը ցույց տվեց, որ, այնուամենայնիվ, մեր դիմացը թշնամի է, և որքան քիչ ճանաչես նրան դեմքով, այնքան ավելի կատաղի կկռվես: Մեր  հասարակությունը չապրեց այն մետամորֆոզները, որոնք մենք ակնկալում էինք: Հասարակությունը գնաց ճիշտ այլ ճանապարհով: Եվ 24 տարի անց Ձեր հասակակից Վահե Ավետյանին օդակայանից ուղղակի հետ շպրտեցին Եվրոպա՝ ասելով, որ մենք այլևս չենք հանդուրժում այն խաղաղասիրական կոչերը, որով գալիս-գնում եք: Մենք Ձեզ թշնամի ենք, հասկացե՛ք:

Ա. Բ. — Ես բոլոր դեպքերում մեր հարևանի նկատմամբ չեմ օգտագործի «թշնամի» բառը: Դու  չեք լսի, որ ես օգտագործեմ: Ես կասեմ՝ հակառակորդ, կասեմ՝ տարբեր խրամատ, կասեմ՝ թշնամական ռեժիմում հայտնված: 92 թվականին ես ԳԽ պատգամավոր էի, ես քաղաքական գործիչ էի: Մինչև 94-ը ես պիտի գործեի ու գործում էի՝ իմ կարգավիճակին համապատասխան: Ես ֆիդայի չէի, ես զինվոր չէի, ես պիտի քաղաքական գործիքներ օգտագործեի: Ընդհանրապես պետությունը պետություն է հենց դրանով, որ ամեն մարդ իր տեղում է ու իր գործիքներն է օգտագործում: Երբ պատգամավորն էլ է ֆիդայի, երբ խմբապետն էլ է ֆիդայի, երբ պրոֆեսորն էլ է ֆիդայի, երբ քահանան էլ է ֆիդայի, վտանգավոր է: Չի կայանա խոսակցությունը, չի ձևավորվի, և կլինի այն, ինչ եղավ. մի ձեռքում՝ սուր, մի  ձեռքով՝ խաչ: Խա՛չ բռնիր ձեռքիդ, որովհետև քո գործն այդ խաչը տանելն է, սո՛ւր բռնիր ձեռքիդ, որովհետև օրենքով քո գործիքը, քո առաքելությունն էլ դա է: Երկուսից մեկը պետք է լինի: Սուրն էլ է խաչ, խաչն էլ կա, բայց երբ երկուսը՝ իրար հետ, շատ վտանգավոր բան է: Ես իմ խաչն էի տանում քաղաքական գործչի:  Ես գիտեի պատերազմի խորացման վտանգը, իրական պատերազմի: Որովհետև 92-ին՝ նոր անկախացած երկու պետություններ՝ նոր նախագահներով իրենց արևելագետ (հիշո՞ւմ եք՝ Էլչիբեյն էլ էր արևելագետ): Երկու դեպքում էլ՝ ընտրված նախագահներ: Կար հասարակություն, ես այդ հասարակության ներկայացուցիչն էի: Մենք «Մահ կամ ազատություն» լոզունգով չէինք եկել: Եկել էինք՝ իրավական, ժողովրդավար լինելու, եկել էինք՝ Եվրոպային ինտեգրվելու, դրանով էինք եկել՝ նոր համակեցության գաղափարով: Վերցրե՛ք, նայե՛ք բոլոր ելույթները. այդ մարդիկ եկել էին դրանով, քաղաքական իշխանություն էր, պատերազմի իշխանություն չէր: Այդ ամենը պետք  էր իրենց հիշեցնել: Բաքու իմ առաքելությունը դա էր: Եթե թշնամությունը խորքային լիներ, հավատացե՛ք՝ ես կա՛մ ողջ չէի վերադառնա, կամ որ վերադառնայի, ողջ չէի մնա: Ես գնացել էի նոյեմբերի 4-ից 9-ը և չունեի անձեռնմխելիության մանդատ: Ես սովորական մարդ էի: Եվ երբ հետ եկա, աղմուկ եղավ, հասկանալի է, բայց ես ապրում էի սովորական կյանքով, և ամեն մի անկյունում ինձ կարելի էր կանգնեցնել ու հաշվեհարդար տեսնել: Բայց ո՛չ այն եղավ, ո՛չ այն: Հուրախություն բոլորիս՝ սա նշանակում է, որ 92-ին թշնամանքը խորը չէր: 70 տարի եղբայրաբար ապրելը հետք էր թողել: 1992-ը մի՛ համեմատեք 2015-ի հետ:

Գ. Ն. – Խաղաղության դրոշակով Բաքու այցելելը Ձեր անձնակա՞ն ակցիան էր:

Ա. Բ. — Ես ակցիա չեմ արել: 55 պատգամավորի ստորագրությամբ կոչ եմ ուղղել Հայաստանի, Ադրբեջանի իշխանություններին, քաղաքացիներին, հասարակական գործիչներին, որ  թշնամանքը փոխարինե՛ք կամուրջներով: Եվ ես տեսա, որ Բաքվում այդ գիտակցումը կա,  հասկանում են մարդիկ: Հայաստանում էլ այդ գիտակցումը կար: Սա ասում եմ ամենայն պատասխանատվությամբ: Բայց սկսվեցին Զանգելանի հայտնի դեպքերը: Այդ ժամանակ ՀՀ զորքերը, ցավոք սրտի, դեկտեմբերին մտան Զանգելան: Դա չէր կարելի անել: Դրա անհրաժեշտությունը բացարձակապես չկար: Ես՝ որպես պատգամավոր, դրա դեմ շատ  կտրուկ դուրս եմ եկել՝ վտանգելով ինձ, բայց ասելով, որ չի կարելի դա անել, որ դրա հետևանքները մենք դեռ չենք էլ գիտակցում: Իմ խոսքը պաշտպանված ու մարտունակ Հայաստանի մասին չէ: Մարդ պիտի կարողանա ինքն իրեն պաշտպանել: Բայց  պաշտպանելու ուրիշ ձևեր էլ կան, երբ պետք է լրիվ նոր գործիքներ էլ օգտագործել: Դա է  քաղաքական համակարգը: Իսկ չձևավորված քաղաքական համակարգով ֆիդայական քայլեր անելը բախտախնդրություն է:

Գ. Ն. — Դուք ՀՀՇ վարչության անդամ եք եղել մինչև 1992 թվականը, չէ՞: 1989-92 թթ.:

Ա. Բ. – Այո՛, 1992-ի դեկտեմբերին՝ Զանգելանի դեպքերից հետո, դուրս եմ եկել: Պահպանելով շատ նորմալ մարդկային հարաբերություններ: Ես երբեք թույլ չեմ տվել, որ քաղաքական խոսակցությունը անձնային խոսակցության վերածվի:

Գ. Ն. — Այդ տարիներին ՀՀՇ վարչության նիստում քննարկվո՞ւմ էին պետական խնդիրներ:

Ա. Բ. — Իհարկե: Ամենալուրջ քննարկումն այդ տարիներին ՀՀՇ-ում էր: Կար այսպես ասած մեր սիրելի դաշնակցության թևը, կար «Նոր ուղի» թևը, որի կրողը ես էի, Կտրիճ Սարդարյանն էր, Ռաֆայել Իշխանյանն էր, Վանո Սիրադեղյանն էր, ականջը կանչի: Եվ էլի տասնյակ այդպիսի մարդիկ էին, և իրենց տեսակետները Շուշիի վերաբերյալ շատ զգոն էին: Նույնը՝ 1992-ի Իրանի հետ բանակցությունների հարցում:

Գ. Ն. — Դուք կարծում եք՝ ճի՞շտ է, որ իշխող քաղաքական ուժի վարչությունը քննարկում է պետական խնդիրները: Այդպես, օրինակ, ՍՄԿԿ կենտկոմում էին քննարկում պետական խնդիրները: Նույն ավանդույթի շարունակությունը չէ՞: Այժմ էլ՝ ՀՀԿ ԳՄ նիստերում: Հասարակությունն ասում է՝ ինչո՞ւ է Հանրապետական կուսակցությունն իր ղեկավար մարմնի հավաքներին քննարկում պետական խնդիրները:

Ա. Բ. – Հանգամանքների բերումով 1989-ից «Ղարաբաղ» կոմիտեն կար, Ղարաբաղյան շարժումը կար: Արդար, բայց պահանջատիրական շարժում կար ԽՄ ներսում: Խաղաղ շարժում՝ պահանջատիրությամբ, պատմական անարդարությունը վերականգնելու պահանջով, Հայաստանի և Արցախի վերամիավորման պահանջով, ԽՍՀՄ օրենքներով, քաղբյուրոյի, Գորբաչովի որոշումով, բայց ոչ պատերազմի: Չկար պատերազմի թեմա: Դրա գիտակցումն անգամ չկար: Հետո՝ 1990-91 թվականներին, խնդիրն այլ էր: Առաջ եկավ մեր  կարճատեսությունը, չկռահելը՝ ինչքան արագ է զարգանում ամեն ինչ, պատրաստ չլինելը: ԽՍՀՄ փլուզումը սկսվեց շատ արագ բոլոր ուղղություններով: Ու եղավ հանրաքվեի միջոցով Հայաստանի անկախության հռչակումը: Եվ քաղաքական ուժ էր պետք: Չէր կարող չլինել:  Իսկ «Ղարաբաղ» կոմիտեն կուսակցություն չէր: Քաղաքական մարմին էր պետք, որը կստանձներ անկախ հանրապետության պատասխանատվությունը: Եվ 1989 թվականի նոյեմբերին բնական էր ՀՀՇ առաջացումը: «Հայոց համազգային շարժում» անունը շատ վատ  անուն էր: Ես ասում եմ՝ դա ՀՀԴ անունն էր՝ «Հայոց համազգային դվիժենիի» հայերեն տարբերակը: ՀՀԴ-ն կար, իրոք պետք է նոր անուն լիներ: Բայց ինչ-որ համաձայնեցումներ, ես ասում եմ՝ հանցավոր համաձայնություններ էին ձեռք բերել: Ես էդ ժամանակ մտա ՀՀՇ.  «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամ չէի կարող լինել, պահանջատիրական շարժման անդամ չէի կարող լինել: Ես մտա մի քաղաքական մարմին, որը ստանձնել էր պատասխանատվությունը: Եթե ոչ ես կամ իմ նմանները, ապա ո՞վ: Մեր սերունդը պետք է լիներ: Մենք չէինք կարող փախչել պատասխանատվությունից, պետք է այդ գործն անեինք, մեր խաչը տանեինք: Իսկ 1989 թվականին ՀՀՇ-ն արդեն քաղաքական մարմին էր, պետք է լիներ քննարկում, ոչ թե…

Գ. Ն. – Այսինքն՝ 90-ականներին դա կարելի էր, հիմա չի՞ կարելի:

Ա. Բ. – Չէ՛, հետո պետական ստրուկտուրան ձևավորվեց, պետական իշխանության մարմինն ուներ Գերագույն խորհուրդ, ուներ Կառավարություն, Կառավարությունը պետք է ինքնուրույն հանդես գար: Այսինքն՝ ամեն ինչ գնում էր պետական շինարարության: Շատ  արագ էր գնում, և առանց այդ քաղաքական մարմնի այդ բոլորն անել հնարավոր չէր: Ընդ որում մենք ոչ թե որոշումներ էինք կայացնում, այլ քննարկումներ էինք անում՝ բաց,  գիշերային: Որովհետև տարբեր ոլորտներ ղեկավարող մարդիկ պետք է մեկտեղվեին: Այլ կերպ հնարավոր չէր: Ասենք՝ Աշոտ Բլեյանն ուրիշ որտե՞ղ հանդիպեր Վանո Սիրադեղյանի կամ Դավիթ Շահնազարյանի հետ: Պետություն կոչվածը ձևավորման ընթացքի մեջ էր:

Գ. Ն. – Այդպիսի մի քննարկման ժամանակ Հրանտ Բագրատյանն առաջարկել է  հանրապետության ժամերը մեկ ժամ հետ տալ և հիմնավորել է, թե ինչու: Հետո պարզվել է, որ ճիշտ հակառակը պետք է ասեր՝ 1 ժամ առաջ տալու մասին: Եվ սկսել է հիմնավորել, թե ինչու է պետք 1 ժամ առաջ տալ: Եղե՞լ է դա:

Ա. Բ. (ծիծաղում է) — Թող չնեղանա Հրանտ Բագրատյանը, որովհետև շատ չեմ ուզում լրջացնել. դե՛, պատմություն է՝ եղել է: Վանո Սիրադեղյանը միշտ ասում էր, որ Հրանտը օժտված մարդ է: Դե՛, երիտասարդ, խոստումնալից, գիտությունների թեկնածու էր, առաջին փոխվարչապետ: Վանոն ասում էր, որ Հրանտը պայուսակի մեջ պահում է թղթեր, ու երբ մի բան է ասում, պայուսակից հանում է թուղթը և ապացուցում իր ասածը: Հաջորդ պահին կարող է պայուսակից հանել մեկ ուրիշ թուղթ և լրիվ հակառակն ապացուցել: Եվ կստիպի, որ իրեն լսես: Մի նիստի ժամանակ Հրանտը շփոթել էր, ու այդպիսի դեպք էր եղել: Եղել է այդպիսի դեպք: Դրա համար եմ ասում, որ 1992-ը պետք չէ համեմատել հիմիկվա հետ: Ոնց որ  քո մանկությունը համեմատես հասունությանդ հետ:

Գ. Ն. – Այսինքն՝ անկախության ճանապարհը եղել է խարխափելո՞վ, սխալվելո՞վ:

Ա. Բ. — Որովհետև դա քո սեփական փորձն էր. ուրիշի փորձը որտեղի՞ց, ումի՞ց: Փողոցից եկել էին մարդիկ, ու մեկ էլ հանկարծ՝ պետություն պիտի ստեղծես: Ի՞նչ անեն. փախչե՞ն, ո՞ւմ թողնեն: Թողնեն կոմկուսի նոմենկլատուրայի՞ն: Իրենք էլ կային, մեծ չափով ներկայացված  էին: Համարյա 40 տոկոսով խորհրդարանում ներկայացված էին, ամեն տեղ կային: Նայեք՛ Խոսրով Հարությունյանից սկած, Գագիկ Հարությունյանով, հանգուցյալ Վլադիմիր Մովսիսյանով: Ով՞ չկար: Խորհրդարանում և Կառավարությունում շատ ավելի մեծ չափով էին  ներկայացված, քան երևի կարելի էր: Բայց մի կողմից՝ դա բնական էր թվում: Տեր-Պետրոսյանն ասաց, որ դա հաշտություն էր, հասարակական համաձայնություն էր: Սփյուքահայ գործիչներ կային. տեսեք՛ քանի ղեկավար ունեինք՝ Ժիրայր Լիպարիտյան, նախարարներ Րաֆֆի Հովհաննիսյան, Վարդան Օսկանյան: Բոլորն այդ շրջանի կադրեր էին:

Ա. Ա. — Պարո՛ն Բլեյան, 90-ականներին հետխորհըրդային պետությունների ստեղծումն էր, ազգային պետությունների ձևավորումը: 2000-ականներին առաջ եկավ գլոբալ համայնքի գաղափարը՝ գլոբալացումը: Հիմա մենք երկրորդ տասնամյակն ենք արդեն մտնում և հասկանում ենք, որ, այնուամենայնիվ, գլոբալացումն իր նպատակին չծառայեց այն մասով, որ ժողովուրդները իրենց չզգացին գլոբալ համայնքի մաս: Մեծ Բրիտանիան դուրս է գալիս (բրեքզիթը), Ամերիկայում ընտրեցին ամենապոպուլյար ներքին քաղաքական օրակարգի մասին խոսող նախագահին: Հիմա, Ձեր կարծիքով, առաջիկա 25 տարում Հայաստանը ո՞ր ուղղությամբ պետք է շարժվի: Մենք ինտեգրվում ենք ինչ-որ կառույցների, միջազգային կազմակերպությունների, տնտեսական միավորումների, ռազմաքաղաքական դաշինքների: Բայց մյուս կողմից էլ՝ կարծես աշխարհը վերադառնում է ազգային տարանջատումներին, մարդիկ ուզում են ունենալ ազգային պետություններ, մարդիկ հասկանում են, որ ամենաօպտիմալ տարբերակը սեփական սահմաններն ունենալն է: Բոլորի հետ լա՛վ եղիր, բայց քո սեփական սահմաննե՛րն ունեցիր:

Ա. Բ. — Նախ առաջին մասով ասեմ: Չգիտեմ՝ ում է պատկանում միտքը. «Ամեն ինչ կասկածի՛ ենթարկիր, որ կարողանաս ավելի խորությամբ ճանաչել»: Եվ կարծում եմ, որ մենք մտնում են  ոչ թե հրաժարման, այլ կասկածի շրջան: Ես նկատի ունեմ Ձեր թվարկած երկրները, ժողովուրդները: Եվրոպան՝ որպես նոր արժեքների ու ոչ թե աշխարհագրական տարածք,  ոչ  այնքան աշխարհագրական տարածք, մի քիչ մեծ արագություն վերցրեց, չհասցրեց յուրացվել, չդարձավ մարդունը, անհատինը, չձևավորվեց նոր քաղաքացի: Այսինքն՝ մի տեմպ վերցրեց, որ գոնե ինձ անհասկանալի էր այդ արագությունը: Որտեղ այդ արագությունը լինում է՝  շրջանցելով մարդուն, հաջողություն չի լինի: Օր առաջ վերջացնել, վերևից հրահանգով, սվինով կտրելով, ձևավորելով նոր մարմիններ՝ սարքել մի նոր մեծ պետություն: Մեկ էլ՝ առը հա՛: Կասկածի շրջանը շատ արագ կանցնի, կտեսնեն, որ այլընտրանք չկա, և կգտնեն, Ամերիկայում էլ, Անգլիայում էլ կգտնեն լուծումները: Բայց Հայաստանի դեպքն այլ է: Եվ պատահական չէ, որ ես նոր ուղի դավանել եմ ՀՀՇ-ի ներսում, ՀՀՇ-ից առաջ, ՀՀՇ-ից հետո, ստեղծել եմ քաղաքական կազմակերպություն, եղել եմ այդ կուսակցության ղեկավարը:  Պատահական չէ, որովհետև այն մտքին եմ, որ մենք պետք է մեր հարևան մահմեդական երկրի հետ համակեցության բանաձևը գտնենք: Պատերազմը վերջն է: Պատերազմով հաղթելն անհնար է: Պաշտպանելն ուրիշ է, բայց պատերազմելը ճանապարհ չէ: Չկա ինձ համար դա: Ո՞ւմ համար է այս հողը: Մարդու համար չէ՞, ինձ համար չէ՞, իմ երեխայի, իմ թոռների համար չէ՞: Հիմա ամենամեծ պարտությունն այն կլինի, որ նոր ծնված 2,5 ամսական Վահան թոռս  այստեղ չապրի: Իմ Շուշոն չվերադառնա որպես օպերային երգչուհի մեր երկիր, իր երկիրը:

Գ. Ն. – Հիմա Դուք Հայաստանի ապագան տեսնում եք Արևելքո՞ւմ, Արևմուտքո՞ւմ, Եվրոպայո՞ւմ, Ռուսաստանո՞ւմ, որտե՞ղ:

Ա. Բ. — Գիտե՞ք, ես չեզոք Հայաստան եմ տեսել միշտ: Ես Հայաստանը չեմ տեսել որևէ բլոկի մեջ: Չեմ տեսել:

Գ. Ն.— Չեզո՞ք: Այսի՞նքն:

Ա. Բ. — Չեզոք: Ազատ: Ազատ ՆԱՏՕ-ից, ազատ Ձեր ասած, ո՞րն էր, ԵԱՏՄ- ից, ՀԱՊԿ-ից, լեզուս էլ չի պտտվում, որ ասեմ: Ես տեսել եմ հաշտեցումը, փիլիսոփայությունը, խաղաղարարությամբ, խաղաղապաշտությամբ, որպես նոր վարք, որ թելադրում են, որ ես իմ  մուսուլման հարևանին վերաբերվեմ հար-գան-քով: Որովհետև այլ դեպքում ես չեմ ապրի այս  հողի վրա: Ես այլընտրանք չունեմ: Ես այստեղի հողի մարդ եմ: Ես այստեղ եմ ծնվել, իմ պապերն այստեղից չեն, բայց ուզում եմ այստեղ ապրել և այս հողը փոխանցել իմ թոռներին՝ որպես ազատ ընտրությամբ գրավիչ բնակավայր: Այսինքն՝ ես չեմ կարող ադրբեջանցու հետ   չգտնել այդ ճանապարհը:

Գ. Ն. – Ամենաերջանիկ պահը, որ ապրել եք այս 25 տարիների ընթացքում՝ անկախությունից ի վեր:

Ա. Բ. — 1991 թ. սեպտեմբերի 21: Դա «ամենա»-ն է, անջնջելին: Երբ ես իմ քաղաքական գործունեության գագաթն եմ համարում: Ազա՜տ: Ես հռչակել եմ, դարձել եմ հիմնադիրը, ստեղծողը Հայաստանի Հանրապետության և դրանից մի օր առաջ էլ ղեկավարում էի ավտոշարասյունը: Երևանի Ազատության հրապարակում հանդիսավարել եմ  տոնախմբությունը: Մոտ 100 հազարի չափ մարդ տոնում էր դա: Ես հրապարակում էի: Հիշում եմ իմ խոսքը, իմ կոչերը՝ մի քանի ժամանոց: Ամենամեծ ցնծությունը եղել է սեպտեմբերի 20-21-ին: Դրանից հետո լիքը օրեր են եղել: Իմ կյանքն ընդհանրապես այդպիսին է՝ Տաթև Բլեյանի  Վահանի ծնունդով (չորրորդ թոռնիկն է) կամ իմ չորրորդ բալիկով՝ 2011 թ. իր ծնունդով: Բանգլադեշում մի սարալանջ կար, 1 հեկտար էր: 30 տարի ավերակ էր: Որոշեցինք նորմալ բանի վերածել բնակիչների միջոցով: Մենք պետք է մաքրենք անջրպետները, պատնեշները, պարիսպները, բետոնը, բորդյուրը, մենք աղբից պիտի ազատենք մեր բնակավայրը, ու որպես բնակիչներ՝ մենք հողը պիտի ազատագրենք սովետական ասֆալտից, բետոնից, բորդյուրից: Էս ամենն ինձ համար տոն է: Եվ դա անում ենք որպես կրթական ծրագիր: Այն էլ՝ «Մխիթար Սեբաստացի» կրթարանի սաների հետ: Այս 30 հազար քառակուսի կիլոմետրը պարտեզի չվերածելը ծույլերի, անզորի, թույլերի բանն է: Որովհետև այդ պարտեզը պիտի երևա, պիտի երևա, որ պարտիզպան ես:  Պիտի երևա, ու հետո կասես, որ նաև պահանջատեր ես:

Գ. Ն.— Անկախության մասին, ազատ և անկախ Հայաստանի մասին ո՞ւմ խոսքը Դուք կուզեիք ընթերցել մեր ամսագրում:

Ա. Բ. – Վանո Սիրադեղյանի, Կտրիճ Սարդարյանի: